丝织品,对话 | 陈大刚：国潮火了，中国纹饰还没热 -

宋馥李/文 有一种紧迫感，时时压着陈大刚。

在中国收藏界，陈大刚是一个稍显另类的存在，很难说他是收藏家还是个学者，虽然文博圈里的人多奉他为“大神”——他收藏着很多件传世的丝织品珍宝。

陈大刚开办过国内首家专业纹饰研究馆，举办过多次和丝织品展览，他总是在各种场合，孜孜不倦地向人们讲述他的藏品，讲述它们的价值所在，这和一般收藏家刻意保持的低调，形成了反差，他从不认为自己手里的文物是归他所有——只是暂存在他手里而已。

由丝织品收藏，陈大刚涉入了对中国纹饰的研究，痴迷其中渐渐忘我，他想搞清楚关于纹饰的一切……越研究，越生出疑问，要去解释这些疑问，又发现了新的天地，再去研究，又出现了更多疑问，这样的螺旋一圈又一圈，缠绕了他很多年。到头来，他越来越焦虑、越来越着急，因为这些问题或者没有答案，或者连寻找答案的研究者也没有。

不疯魔，不成活。这是一种典型的学者心态，那些纹饰连缀而成的中华文明史，还有很多空白，那空白像一个个未完成的填空题，摆在那里，如芒刺背，他想填上，可他的心力、体力和财力都不允许。

这些年来，陈大刚四处奔跑，推动中国纹饰从博物馆、从收藏者手中走向大众，希望中国传统纹饰从古物中复活，为现代人的生活提供美的源泉，这件事已刻不容缓。

陈大刚着急什么呢？自己手里的这些宝贝藏品，还没有被充分认知和欣赏，他希望把它们尽可能地展示出来，让人们到他那儿去汲取灵感，去做设计，将传统文化的美，反哺给社会和大众，哪怕仅仅只是抄袭。

好在，对传统纹饰的研究，正从浮光掠影，进入到辨析和研究的时代，陈大刚孤独地行走了25年，渐渐迎来曙光，而这段时间，恰好也是文物收藏由少到多，文博研究由冷到热的时光。

其实，甲骨文的“文”字，就是一个站立着的人形，上面是头和左右伸展的两臂，下面是两条腿，中部胸间则是个花纹图案。文，即指“文身”。后来，“人”站立着没变，胸前的花纹省略了，后人増加了偏旁“纟”，产生了形声字“纹”，即花纹、纹理，因文字是用刀刻的，又引申为文字、文书。

殷墟甲骨文里的“文”字

文，是“纹”的古字，文和纹本就相通。而文字，何尝不可视作甲骨上花纹呢？它牵系着华夏文明演进的线头，几经迁延，不知跨越了多少年、多少个世代，携带着历史的默默温情，一直传习到了今天。

关于中国纹饰的种种，我和陈大刚先生畅谈了一番。

纹饰源流

经济观察报：如果追溯一下中国纹饰的源流，最早可以追溯到什么时候？

陈大刚：中国纹饰起源于丝织品。从新石器时代早期开始，目前推断应该是从结绳记事开始，因为丝织品柔软更易于操作，便于表现纹饰。河南荥阳青台村仰韶文化遗址发现碳化了的丝麻织品残片，距今约5630年。而和丝绸相关的，碳化了的丝织品残件，则是8000年前就有了。

新疆出土的实物——西周的织锦，有简单的条纹，那也是纹饰。而更早的商代的青铜器则有丝织品的印痕，那时的丝织品非常珍贵，用青铜器作陪葬品时，要先用丝织品包着，出土丝织品的印痕就碳化了，包括三星堆也出土了碳化的丝织品。所以说中国纹饰是很早的，商代初期铸青铜器，也是先根据织绣纹饰做成模范再浇筑。

汉 四神博局纹镜，左青龙右白虎前朱雀后玄武，外围是卷云纹，直径11.5厘米，山西博物院青铜博物馆/藏

目前已知有纹饰的实物，可以追溯到距今约5500的红山文化。中华第一龙C形龙，龙的额及鄂底皆刻有细密的网状纹，这就是纹饰。再追溯到距今约8000年查海兴隆洼文化，普遍认为它是泛红山文化早期，那里出土的玉器已经很精美了，有玉斧、玉锛、匕玉、玉佩等。女子戴的玉玦耳饰——耳环，放到现在也很时尚。圆环有线切割的口，有曲线纹，这也是纹饰。

中华五千多年文明，要找一个实物佐证，丝绸文明是最好的实例。因为丝织品以及纹饰延续而来的这条文脉，一直没有断，至今仍在传承。

西汉 条状山字纹织锦。陈大刚/藏

经济观察报：我们在很多器物上都能看到纹饰，比如陶罐上的图画，那也算纹饰吗？

陈大刚：当然算！纹饰可以说是无处不在，它在不同的器物上是相通的，在新石器时代早期，大汶口文化的纹饰就很丰富了，有波浪纹、花瓣纹、草木纹、太阳纹、三角纹等等，还有表现人脸的，这也有8000多年的历史了。

在给收藏品断代的过程中，我发现每个年代都有自己的纹饰特点。后来收藏逐渐不止于丝织品了，只要有好的纹饰及研究价值，古琉璃、瓷器、玉器、金银器、木雕……不论什么材质的器物，我都会想办法收藏下来。

要说到对纹饰的收藏，纹饰又和丝织品关系最为紧密。我个人的能力有限，至少在丝织品这一块，从春秋战国一直到民国都有收藏，共计600余件。同时代的其他材料器物的纹饰我也做横向的比较，比如宋朝玉器的素雅风，在同时期织绣品上的表现风格如出一辙。

痴人之藏

经济观察报：您是怎么开始收藏和纹饰相关的文物的，有什么特殊的机缘吗？

陈大刚：这要从中国1994年有第一场拍卖会开始的时候说，有了拍卖，收藏就慢慢起来了。那个时候字画第一，瓷器第二，玉器还没火起来。我1997年7月入行，也算是赶上第一波了。我是很认真地做收藏，每一件藏品都有笔记，记录收购价格、出卖人的特征、状况，甚至讨价还价地过程。

刚入这行时，头半年也是见啥都买。专门搞丝织品收藏，其实有一些偶然因素，我记得是有一次去逛潘家园，那时节应该是十二月份的一天，挺冷的，在一个摊儿上看到两个人，跟前摆了三件织锦唐卡，就只有那三件，不像其他摊位琳琅满目，我这一路走过去，随便问了一句多少钱？人家回说1000块。

1997年时1000块就是高价了啊！我那会儿还是新手，给自己定了个规矩，淘物件超过200块不买，因为不懂，尽可能把损失降低。人家要1000块，我摇摇头。人家说那你还个价啊，我就说100吧，心说这肯定不能卖啊，撂下话就走。走了两步，人家把我喊住了。说这一件100，一共三件，你要买三件都得买。那时候我对唐卡一点儿知识没有，左看右看，盘算着“这块布”至少也是100年前的，有上师像和藏文，这么精美的一件织锦，就算是现代人织，100块钱也打不住啊。这么盘算完，就把三件唐卡买下来了。

回来后，为了把这三件唐卡搞清楚，我就四处找书买书——要不说我是认真地玩儿，北京的各大书店都跑遍了，什么考古书店、专业书店，结果一本儿都买不到，没有一本能把唐卡的历史、工艺、纹饰详详细细说清楚的书，只能找到相关的书里零星的一两篇文章，很难有个全面透彻地了解。

你要问那不是白跑了吗？不白跑！这让我想明白了一件事儿，这是个机会啊！说明那时候还没什么人关注到这块儿，也没有人跟我争这一块儿啊！我就这么着开始了丝织品收藏，那时候我经营的家具厂效益挺好，从1997年到2007年，我基本上都是买买买，买了整整10年，基本上只进不出，办家具厂挣了点儿钱，基本全花到这里了。

郑州大河村遗址（距今6800年至3500年）出土的绘有天象图案的彩陶罐，绘有条状纹和菱形纹。

经济观察报：从文物收藏到学术研究，还是有区别的。有人收藏只是为了做生意，您属于什么情况？

陈大刚：我是一边收藏一边研究，慢慢地也痴迷了，喜欢研究各种纹饰，你钻进去了就会发现，很多关键藏品，要是少了一两件，你就会特别遗憾，就像断了脉络。例如通过一个寿字纹，你就能捋出中国从汉代到晚清的演变，因为每个朝代的寿字纹都不一样，所以越收越多，不断填补空白，才有可能捋清楚这个脉络，因此出手的藏品极少。现在，你让我鉴定各种器物上的龙纹，我只要看一下龙爪的样式，基本就可以断代了。

2007年6月，我到北京大学考古文博学院学习了两年，受益良多。授课的都是国内文博领域的顶级专家。虽然在纹饰这个方向上不多，但是对学术研究有了基础框架，知道纹饰在文物里属于什么位置。我读研修2班，偶尔也给3班、4班的同学上课，因为我有藏品可以拿出来展示，这么难得的机会学友们格外珍惜。

经济观察报：您只收不卖，也没办法循环起来啊？

陈大刚：收的越来越多，当然也面临经济压力，劝我开店的朋友多了，但我不舍得卖啊，精品基本都留下来了。那些年基本上只卖过两次；2008年，杭州中国丝绸博物馆买了我一批藏品，这是国内织绣界最权威的博物馆；再一次就是首都博物馆，也买了一批藏品。为什么只卖给博物馆，因为他们会维护及展陈，我想看的时候还能看到啊！

其实刚刚说1997年时没人收藏丝织品，这话绝对了，我后来才知道，古玩城也有专门经营丝织品的，不过他们就是开店，收进藏品，等合适时机就卖了，虽然它们也懂断代，但不是真正地做研究，当然他们都赚了大钱，但很难留下精品。

经济观察报：那300块钱买的唐卡后来的结局呢？有没有看走眼？

陈大刚：还真没看走眼。那三件当年年底就卖了，因为当时刚入门，心里不太踏实，就想试试那东西的真伪，找了一家当时有名的拍卖公司，结果很快就出手了，而且一件就卖了1500，那是15倍啊，这么一来，我的信心大增，坚定了丝织品收藏的决心。后来，那样的唐卡，我又通过其他渠道再次买入收藏了。

明中期 绿地织金龙纹妆花缎，陈大刚/藏

纹饰通史

经济观察报：中国国内对纹饰的研究，大抵是一个什么样的状况？

陈大刚：对传统纹饰的专项研究，未来的路还很长。纹饰在中国来说，目前没有专门这个一个分类。专家的研究有按器物分类的、有按朝代分类的，都涉及到纹饰，但始终没有把纹饰作为单项研究的。

沈从文是国内研究纹饰的祖师爷，大家都知道沈从文是个文学家，1949年前后他受到批判后，开始搞文物研究，一度当了故宫的讲解员，然后研究服装服饰，后来在1981年出版了《中国古代服饰研究》，但沈从文的研究，还没有细到每个纹饰，但是通过他的梳理，传统纹饰从此有了历史脉络。沈先生还发掘和汇编了很多民间用的纹饰——当时叫纹样。

《中国古代服饰研究》沈从文 /编著上海书店出版社2011年8月

现在国内研究纹饰的顶级专家就两个人，一位是沈从文的关门弟子王亚蓉老师，王亚蓉老师现在社科院，她去过我家三四次，专门为了看我的藏品，王老师看得特别仔细，是分批地看，她是这方面研究的权威。另一位就是赵丰老师，赵丰是杭州中国丝绸博物馆馆长，现在主要研究中国丝织品和国外的交流。

总的来说，国内目前还没有一个高校有纹饰相关的专业，也没有专门研究的人，到目前为止中国纹饰还是个小众领域。

经济观察报：听说您还收藏了很多缂丝，民间有“一寸缂丝一寸金”的说法，为什么缂丝这么珍贵？

陈大刚：因为缂丝是皇家血统，民间玩不起，甚至不是大师也玩儿不了。当时在宋代能玩的也只有沈子蕃、朱克柔这样的大匠，所以缂丝才珍贵。现在康熙以前的缂丝，哪怕是有残缺的，也全是国家级文物，因为康熙以前的太稀少了，在丝织品里缂丝是珠穆朗玛峰，织锦只是高山。

明 寒山寺缂丝。陈大刚/藏

之前，研究缂丝工艺最早在什么时期，有专家学者推断说唐代以前已经有了，但是没有实物佐证，唯一一件唐代以前的实物——“太平昌盛”，就在我这里，这就是它的价值。这件文物和“五星出东方利中国”同龄，都是东汉时期，而“五星出东方利中国”也是中国首批不准出境的唯一的织绣文物。

“太平昌盛”这件缂丝藏品，是用隶书缂有“太平昌盛”字样。紫地，配以5个人骑马狩猎图案，非帝王之家不可用也。之前有收藏圈的朋友说我是织绣收藏家，我说只是爱好收藏而已，不敢接“家”这个字。但是凭着“太平昌盛”这件缂丝，我还真大言不惭敢接这个字了，因为有了这件可以填补织绣界空白的缂丝。中国学术界也推断缂丝在唐代之前就有了，但没有实证，就没法定论，有了这件实物，就把缂丝的历史往前推了七百年！

这件缂丝，我第一眼看到时就震惊了。但他的价格实在太高了，超出了我的承受能力，我有一个原则，绝不借钱买藏品，只好把藏品寄还给朋友。结果寄出之后，整整一周寝食难安，老想着这件东西，因为出售者在中国找不到买主，就很可能卖到海外了，这件具有划时代意义的顶级缂丝，在我上手后又漂流海外，我岂不成了千古罪人，还有何脸面称为织绣收藏家？最后我决定以参股的形式和亲戚们筹款。再次手捧“太平昌盛”，我喜极而泣，随后就是凝视良久，呆若木鸡……

经济观察报：丝织品有造假的吗？

陈大刚：丝织品的收藏相对小众，买到假货的可能性不大，10年前几乎没有假货，因为造假很难，至多是把一件民国时期的丝织品说成是乾隆时期的，这样售价高一些，这种情况，即便上当也就认了。

在织绣上作伪的很少，因为制作成本很高。首先材料要是真丝的，其次制造工艺达到不了那个水平，在清光绪之前，织机都是木织机，木织机的丝织品是格外柔软的，光绪以后，特别是进入民国，国外的铁织机进来了，织绣的效率高了，但和木织机织的有差别，上手就能感觉出来。

在古代，一个优秀的绣娘首先是个画家，现在这是不可能的，哪个画家还愿意去学刺绣。而且刺绣可以追溯到至少1800多年，留下的公认的好的刺绣作品，我感觉都是天才绣的，她们要有一定的艺术造诣，要对色彩娴熟把握，还要有一定的修养，保持平静的心，不能同时具备这些，是万万绣不出精品的。

最近10多年，缂丝的价值被发现后，作伪就出现了。但缂丝作伪很好辨认，首先以前是植物染料，现在是化学染料。缂丝的织法是“通经断纬”，经线不变，纬线显花，以点及面，变化万千，织造过程非常繁复。而缂丝作伪做不到如此细致的工艺，到人物的眉眼就用墨笔画了，作伪者必偷工减料，与真品相距甚远。

同样的道理，刺绣作伪的也几乎没有，因为刺绣太费工夫了。而且，新的刺绣比老的还要贵，特别是当代大师的作品。所以，对于刚入门喜欢织绣收藏的人来说，买老的有可能走眼，还不如直接就买新的，收藏者的这种心态，让刺绣作伪的空间更小了。

时代气象

经济观察报：听您的叙说，我感觉不同时代的风貌和审美都会在纹饰上有所反映，是这样吗？

陈大刚：我们现在能了解的，是从器物上寻找中国的朝代更迭、时代演变，器物总是有它的盛衰，纹饰却是相通的，是一以贯之的，一个时代流行的纹饰，会在各种器物上体现。

中华5000多年的历史，最早的是石器文明、玉器文明，红山文化集中体现在玉器文明上，那么到了商代就进入了青铜器文明，春秋战国时期是铁器文明，到了汉代，又进入第二段玉器文明，大致这么个情况。到了唐代，金银器进入最辉煌的时期，这也是受西亚及外来文化的影响，然后到了宋代，绘画和瓷器同时登峰造极。

中国的很多器物承载的艺术，都是在到达顶峰之后走下坡路。青铜器在商代达到顶峰，到汉代已无创新，唐代金银令后世望尘莫及，宋朝瓷器及缂丝只能高山仰止，所以你看，器物都会有兴盛和衰落，但无论哪个时期，镌刻在器物上的纹饰，都会延续下来，如果你专注于纹饰的梳理，就会发现纹饰代表的时代脉络始终没有断，你完全可以通过纹饰来断代。甚至可以说，我们能通过纹饰来判断朝代的更迭及兴衰。

在北大进修时，老师有一次考我，说清朝康雍乾的苍龙图案，你通过龙的爪子来给断个代。为什么呢？因为康雍乾130年，三个皇帝的审美情趣不同，纹饰就不同，反过来你就能分得出来大致年代。康熙时代的龙爪好比叫苍龙教子，老态龙钟的江湖大哥在这儿，我不化妆不装饰也很牛；到了乾隆时期，龙就五颜六色了，被讽为“农家乐”，总是浓艳繁复。

宋-元 红地花卉头像织金锦。陈大刚/藏

经济观察报：从纹饰上也能看出中国人的审美取向吧，这个您有什么心得？

陈大刚：是的，你从拍卖会上能体会到。元代作为游牧民族，它也融合很多其他民族的元素，所以元代的纹饰和唐代接近，明代的纹饰和宋代接近，清代的纹饰又接近元代，总是隔代相承，一跨跨出好几百年。为什么呢？因为宋、明是汉人主政。

为什么元代像唐代的？因为他们都是民族融合的时代。清代也是集大成，清代的纹饰同时又受了蒙古族、辽金文化影响，最后和汉文化结合，最后达到了繁复精致，事无巨细。如果横向看，纹饰在不同器物间也相互借鉴，回字纹、万字纹这些经典纹饰，在丝织品、玉器和青铜器上都很常用。

你再看唐代的纹饰，因为受西亚影响，那时的纹饰大气简洁。例如宝相花，只有三色，和唐三彩一样。到了宋代，突然间全变了，织绣品上的“八达晕”就出来了，它象征“四通八达、财路亨通”，这就把汉族的庄重华美体现出来了。那么到了元代，纹饰突然又变了，又恢复到简约张扬的风格。你看元青花瓷器上的龙纹，龙的体态都很健硕，像是健身房练出来的。

同样还有对马的表现，汉代“太平昌盛”那5匹马，没有大肌肉块，马很瘦，小细腰，尾巴根部会翘起来一下。到了唐代，你看昭陵六骏的马，马全是大肚子、腱子肉，而且装饰性强了，马尾巴都要系一朵花。

明万历 青花缠枝捧寿字纹缸。山西博物院/藏

经济观察报：是不是也有一些国外定制的丝织品，能反映中外文化交流，纹饰可能是个钥匙？

陈大刚：这个确实有，法国定制的丝织品，有一部分纹样就是法国人提供的，我们来加工制造。17世纪时，法国宫廷非常流行来自中国的丝织品，那个时候，他们国王和贵族都流行用中国的丝织品和器物来装点生活。目前清代有一些实物，可以证明是当年法国人定制的瓷器，还可以看出定制的纹饰，是按照法国人的审美和喜好来烧制的。在一次中法交流特展上，展出的法国皇室丝织品80%是中国制造，纹饰也是康熙朝的，另有10%是法国纹饰，中国订制。

这种交流其实是双向的。我们刚才谈到的缂丝工艺，其实缂丝不是中国人的专利，缂丝源于缂毛，缂毛是西亚传过来的，是我们学人家的。刺绣、织锦是中国人的，这个没的争论，但是缂丝源于缂毛，也是能肯定的，因为我有实物为证。

清 乾隆皇帝明黄色缎绣彩云蝠寿字金龙纹男夹龙袍（左），嘉庆皇帝月白色缂丝彩云金龙纹男夹朝袍（右）。故宫博物院、国家博物馆/藏

经济观察报：我们讲丝绸曾经是中国对外出口的大宗商品，那么中国的纹饰，是不是对西方人也会有一些影响？

陈大刚：理论上可以这样推断。我们需要更多的实物加以证明，这方面目前还没有人研究。你提出的是个大课题——“中国纹饰对世界潮流的影响”，要想搞明白这个问题，要沿着一带一路去各个国家的博物馆去看，不是参观，是去研究。

例如去意大利的博物馆，查找唐代出口的丝织品里有没有中国纹饰元素，而这些元素有没有演化、转变成为当地的审美，用在他们的器物上，我相信这里肯定会有蛛丝马迹的联系，这需要从理论到实证，扎扎实实去做研究。

国潮来袭

经济观察报：您研究的中国纹饰里，有哪些是受现代人欢迎的？

陈大刚：这例子很多。2014年APEC北京峰会，各国元首穿中式服装的合影，这些领导人穿的中式服装中，就是万字纹纹饰打底的宝相花花纹，宝相花的花纹来源于大自然的花卉，端庄大气。它也是千变万化的，大致形状是圆形，但里面的内容可以是各种花的变形。

所以，那几年大家流行穿中式服装，万字纹和宝相花纹也就热了起来。宝相花的花纹，最早出现在北魏，到唐代时最繁荣，然后一直延续到清代，但就像我们前面说的，不同朝代的宝相花也是不同的，唐代的宝相花无所不包，高度吸纳外来文化，这从很多器物纹饰中都有体现。因为唐朝经济繁荣，文化开放兼容，它是中心，来了就是大唐的人，优秀的文化符号和审美倾向，都可以被我吸纳进来。

经济观察报：现在国潮的服装服饰非常流行，去故宫游览，到处可见身着汉服古装拍摄的年轻人，应该说中国纹饰也进入了一个价值发现的时候了吧？

陈大刚：应该说国潮是火起来了，但中国纹饰还没热，这很遗憾。你说的很对，对于传统文化衍生品的消费，90后00后年轻人更愿意买单，他们受惠于改革开放的红利，这就是文化自信赋予时代的力量。

最能代表中国文化的就是纹饰。可以细想一下，对色彩的精准运用，欧洲文化里也不缺乏；青铜文明，西亚也早于我们。而中国的纹饰文化，五千年没有断过，是一个承载文化与文脉的独特形式，我们的回字纹、万字纹、卷云纹、宝相花纹、八达晕纹，至少四千多年了，现在也在广泛应用。

而服饰中的纹饰，又能体现中国文化的多重内涵。龙纹、海水、江崖、祥云纹、十二章纹等等，都嵌入了深刻的寓意，处处体现着中国文化的博大精深。举个例子，你知道在龙袍外观上绣着八条龙吗？不是九五至尊嘛！为啥是8条龙，其实在龙袍下摆处右边偏襟钉扣里面，还绣着一条小龙。用现在的话说，皇帝也很谦虚低调，9是最大的数字，在明显处不能都露出来，寓意做皇帝也不可太满、太张扬，这是规矩，也是文化。

可以说，传统纹饰里处处有学问，件件有讲究。消化吸收再设计提炼，再在生活场景表现出来，便有了看得见摸得着的传统文化。

清乾隆 红毡地衣线绣花卉挂帐。陈大刚/藏

经济观察报：您追不追剧？您如果看一些古装电视剧电影的时候，估计能挑出一堆毛病？

陈大刚：是啊！很多古装影视剧在器物和纹饰始用上张冠李戴，笑料百出。比如宋朝的酒瓶陈设在了唐代宫殿；喻意长寿的仙鹤纹印在了迎亲的花轿上；清晚期盛行的翡翠饰品也可穿越千年，让大宋市井妇人皆可配戴。

这里有个匹配的问题，你的服装款式和纹饰图案最好是与相应的朝代匹配的。但是我们的设计师，不是专业搞纹饰研究的，不懂这里的区别，也不去认真去查询考证，都是简单地扒纹饰，想配个龙纹，打开电脑百度一搜，就有几百种龙纹，但这个龙纹是哪朝哪代的，是哪些人的喜好，是哪种衣服上用，他不懂也不在意，所以用准确的时候很少。

我接触过一个地产公司，把清代的窗饰说成是唐代的宝相花纹，项目开盘时请我讲唐代纹饰与项目的关联，我拒绝了。华夏纹饰是中华文化的载体，指鹿为马的事我不干。

现在国潮消费渐渐起来了，但是中国设计没跟上。你看现在的年轻人，经常要花几千块钱买汉服，你再看这些汉服，都做得很烂，各种朝代各种纹饰随便扒拉，拼凑在一起就是汉服。

我们现在提倡弘扬中国传统文化，纹饰就是文化的载体，你读懂一个朝代的纹饰，就能读懂那个时代的文化内涵。那么现在这个局面，只能说国潮还处在初期，或许再过5年，最开始玩儿汉服的人，会在汉服中分出高低三六九等来，那些不伦不类的设计，会被大家鄙视，大家会各自有各自的崇尚，例如你喜欢宋代的雅致，还是唐朝的大气，这都没问题，当我们有了对纹饰设计元素的尊重，或许会改变现在鱼目混珠的局面。

中国设计

经济观察报：您现在也做文创产品，哪些经典纹饰运用到了你的作品中？

陈大刚：我从2014年开始设计了第一款万字纹丝巾。当时跟清华美院的一个年轻人合作，那年正好故宫文创也推了出来。我首选出来的就是万字纹——以宋代的传世满绣为素材，这些元素我选出后就直接交给年轻的设计师，让他们按90后年轻人的意识，重新组织图案，但要保留这个元素。

为什么设计宋代的万字纹呢？因为万字纹理论上是人类上第一个纹饰，它可以上溯到1万多年前，现在考证万字纹并非源于佛教的，也不是源自中国的，其实最早源于西亚的两河流域。北魏时期开始将卍译为“万”字，唐代武则天将卍正式定音为“万”，义为“吉祥万德之所集”，稍加留意会发现，现在我们的万字纹还常常用在建筑上、家具上、服饰上……

宋代的万字纹很紧凑，内含5个“S”，而且万字不断头、一个组团不断变化，好像宇宙星际联系起来，而不是像现在仅仅排列一行万字；明代的万字纹与流水纹组合起来，万字旁边有两道小水沟，比较舒展；到了清代那两条线都没了，就变成了纯万字，万字断头了，中规中矩，而这在宋代是不吉祥的，因为断头不长寿。你看，从一个万字纹中，也能读出不同时代的大不同来。

总的来说，宋的万字纹繁复而包罗万象，让人着迷。用色素雅，不张扬，静中取悟，密而有节。元代万字纹开始高大上。花卉装饰也融入其中。明曲水万字开朗中正，到清开始瘦身简洁，一直延续至今。

北宋 满绣万字不断头（左），明代万字菱形纳纱（右）。陈大刚/藏

现在博物馆里能看到的最早的万字纹丝织品实物，据我了解是明代的曲水万字，因为你研究纹饰，总要有实物来加以证明。再往前看，元代和宋代的万字纹，我都有实物藏品，这也是我的幸运。

后来还选用了明代的八达晕，用在丝巾的图案上，一点设计也没加减，就是描了纹样，结果出来就富丽堂皇，就是精致的作品。因为这些经典的纹饰，都曾经是皇家御用的纹饰，给皇帝做设计的人，都是大设计师啊！

经济观察报：听您说来，这些古代的经典纹饰，直接拿过来用就行？

陈大刚：对啊，就是拿来就用！

从收藏本身的历史来说，也有1000多年的历史了，从宋代开始，我们就有了宫廷收藏、寺庙收藏、私人收藏，从收藏本身来说，收藏者对于藏品来说，只是历史长河中的一个匆匆过客，你能活多少年呢？这些藏品蕴藏的价值是全中国的，甚至是全人类的，我只是这件藏品的一站，只是替人们暂时保管。如果我只是据为己有，能有什么价值呢？

如果说还称的上是个“收藏家”的话，那我觉的我就有了一份社会责任感。从这一点来说，如果这些藏品不能在现代发挥作用，我觉得这是对社会财富的浪费。具体到我收藏的纹饰，如果让它们重新活起来，激发设计师的灵感，给她们一些养分，给我们的生活增加美感，这何乐而不为呢？

明 八达晕佛膝围云锦，右为根据上述纹饰设计的披肩。陈大刚/藏

经济观察报：您说的特别好，现在振兴“中国制造”的同时，还有一个振兴“中国设计”的问题，这就涉及到我们要从哪里找元素、找素材。

陈大刚：你说的这个没错，这是一个大工程，我跟很多文博专家都探讨过，我说应该建立一个中国纹饰库，这绝对是功在当代利在千秋的好事儿，为中国传统文化、为中国设计，做了一项基础工作。

我一个人的力量还是太薄弱了，我希望国家大博物馆都来做这个事才好。我这1000件藏品可以做个打底的，但还是要再广泛搜集。比方说青铜纹饰，全国各大博物馆的青铜专家，把所以的青铜纹饰整理汇编成册，就有了青铜篇；再往下是织绣篇、玉器篇、瓷器篇……这不是跟字典一样嘛！

有了中国纹饰库，对设计师来说就有了依据，你要参照宋瓷的颜色，准确权威的汝瓷颜色调出来给你用；你要用唐代的宝相花，所有分门别类的宝相花任你选用，而且有准确的释意；当然这个过程你得付费，但好处是，这样能准确无误地传达我们的传统文化，你的设计作品里，是要唐代的恢宏大气，还是宋代的典雅清新，都可以按图索骥。

2020年7月开业的Apple Store北京三里屯新店，在装潢中融入了中国传统艺术景泰蓝和宝相花。

经济观察报：总的来说，提升中国设计的原创水平，从中国传统纹饰里寻找创意是一条路。

陈大刚：从纹饰到设计，这其实也是个巨大的工程。我们现在的服饰设计领域，没有遵循中国一个文化的主脉去做的，传统纹饰元素是胡乱在用，只要赚钱就行，我觉的这是很没意思的事儿。

我到蒙古国的乌兰巴托，二百多万的人口，都有自己的鲜明的传统纹饰，在建筑、服装和各种艺术品上都有体现，越南、东南亚一些国家都有自己的国服，有自己鲜明的纹饰。但中国目前对传统纹饰的使用，还没有理出头绪，这和泱泱大国不匹配，和我们的历史文化也不匹配。

众所周知，全球多家奢侈品，也借鉴了中国传统纹饰，来迎合中国市场。中国设计界如果很好地运用中国纹饰，那是很大的市场。反过来说，中国纹饰这么大一块蛋糕，到现在还没有人去动它，这事儿实在太可惜了。

我现在尝试做丝巾，也是想打个样儿，试着把优美的传统纹饰推出来，用在丝巾上、服饰上、布艺上……这对于中国传统文化的推广，才是一件有意义的事情。